Vergaser / Luftfilter

[Tolek]

Wie gewünscht versuche ich es nochmal , bitte sachlich bleiben , gelle
Wie ist das jetzt mit dem Einfluß eines K&N Filters auf das Gemisch ? Führt ein Lufi mit mehr / oder weniger Strömungswiderstand zur Anfettung / Abmagerung ?
Praktisch gesehen ja .Ist eigentlich bekannt ,daß verdreckte Lufis zu schlechtem fetten Lauf führen , oder ?
Konkreter Fall eines Bekannten mit NX 650 , Domi knallt beim gaswegnehmen mit K&N .Mit meinem etwas älteren Papierfilter nicht .Mit neuem Pap.filter wieder ,aber weniger .Dann wird der Filter "mindestens ein Teil" der Dinge (die das Gemisch beeinflussen ) sein .Daraus folgt ,daß ein K&N zur Abmagerung führt .Fragt sich nur wieviel .Wieviel kann ein Gleichdruckvergaser davon ausgleichen ?
Meine damals , mit Motorschaden wegen zerstörter Kolbenrückseite , gekaufte NX hatte auch einen K&N und Originalbedüng .

[langer]

...
Konkreter Fall eines Bekannten mit NX 650 , Domi knallt beim gaswegnehmen mit K&N .Mit meinem etwas älteren Papierfilter nicht ...

Das wäre Drosselklappe zu und Schubbetrieb, damit ausschliesslich das Leerlaufsystem.
In dem Fall gezwungenermassen auch noch weit über Leerlaufdrehzahl, also der Sonderfall, für den das Aircut da ist.
Das Aircut fettet nur um einen prozentualen Anteil, basierend auf dem momentan eingestellten Leerlaufgemisch an (durch wegnehme eines Anteil Mischluft),
kann somit also nicht eine z.B. grundsätzlich zu mager eingestellte Teillast korrigieren.

Fazit; im Schubbetrieb "kann" auch das Prinzip Gleichdruckverg. grundsätzlich nichts am Gemisch ändern (dafür hat der Keihin immerhin das Aircut, was nicht alle Gleichdruck haben)
und um deine Frage zu beantworten; in der Situation ist der Einfluss des Filterwiderstand logischerweise grösser als im Regelbereich beim fahren.

Dein Motorschaden... und die wilden Spekulationen, dass der "erst durch" den K&N entstanden sei, möchte ich bezweifeln.
Die Gründe dafür könnten eher, durch zu hohe Temperaturen, grundsätzlich/langzeitlich zu mager oder auch zu fett, Mangelschmierung vorgeschädigt gewesen sein.
Daran konnte nun auch der K&N nichts ändern.

[Enola Gay]

Wie gewünscht versuche ich es nochmal , bitte sachlich bleiben , gelle
Wie ist das jetzt mit dem Einfluß eines K&N Filters auf das Gemisch ? Führt ein Lufi mit mehr / oder weniger Strömungswiderstand zur Anfettung / Abmagerung ?
Praktisch gesehen ja .Ist eigentlich bekannt ,daß verdreckte Lufis zu schlechtem fetten Lauf führen , oder ?
Konkreter Fall eines Bekannten mit NX 650 , Domi knallt beim gaswegnehmen mit K&N .Mit meinem etwas älteren Papierfilter nicht .Mit neuem Pap.filter wieder ,aber weniger .Dann wird der Filter "mindestens ein Teil" der Dinge (die das Gemisch beeinflussen ) sein .Daraus folgt ,daß ein K&N zur Abmagerung führt .Fragt sich nur wieviel .Wieviel kann ein Gleichdruckvergaser davon ausgleichen ?
Meine damals , mit Motorschaden wegen zerstörter Kolbenrückseite , gekaufte NX hatte auch einen K&N und Originalbedüng .

Hallo Kuno - ich bin quasi die 'Sachlichkeit' selbst
Du hast in deinem Schriftsatz wieder einen ganzen Haufen Fragen - mehr oder weniger zusammenhanglos - gestellt !
Ich kann zwar grob erkennen was Du wissen willst - aber ein 'unbedarfter' Leser hat direkt ein Fragezeichen über dem Kopf.
Den anschließenden Schriftsatz von Langer lasse ich erstmal 'außen_vor'.
Zu den K&N Filtern habe ich folgendes a.d. Internetseite des Herstellers gefunden :
K&N Motorrad Luftfilter
Die K&N Motorrad Luftfilter bestehen aus mehrlagiger Baumwolle, hauchdünn mit einem speziellen Filteröl behandelt und haben gegenüber einem Papierfilter bis zu 40% mehr Luftdurchlass, K&N Race Filter sogar bis zu 60% mehr.

Ersetze in deiner Frage das Wort Strömungswiderstand durch das Wort 'Luftdurchsatz/Luftdurchlass' und Du hast deine Antwort ... ;
(also - wenn alles andere 'Serienmäßig' ist - in jedem Fall eine Abmagerung und zwar vor allem im Volllast-Bereich !)
Das 'Knallen' der Domi deines Kumpels hat nicht zwangsläufig etwas mit dem Luftfilter zu tun - und das Knallen findet keinesfalls im Volllast-Bereich statt
'Wieviel kann ein Gleichdruckvergaser davon ausgleichen ? (gemeint ist offensichtlich die Abmagerung durch einen K&N-Filter)
Antwort : überhaupt nichts (!)
Ein Vergaser (egal welcher Bauart) mischt Luft mit Kraftstoff - nicht mehr und nicht weniger. Zielsetzung ist es, dabei möglichst in jedem Betriebszustand ein Kraftstoff-Luftgemisch von 'annähernd' Lambda_1 an den Motor zu liefern (wir reden hier von bis zu 8 Betriebszuständen - Leerlauf, Teillast, usw.) das gelingt naturgemäß nur sehr unvollkommen und kann vielfältige Gründe haben (!)

Noch auf deine Letzte Bemerkung einzugehen - ... meine damals mit Motorschaden wegen zerstörter Kolbenrückseite, gekaufte NX hatte auch einen K&N und Originalbedüsung ... ;
der von Dir beschriebene Motorschaden ist leider keine Ausnahme - und hat nach der Aussage von Honda eher etwas mit dem zusammenbrechen der Schmierung, als mit der Kraftstoff-Versorgung zu tun ... (ist nicht unbedingt meine Meinung - aber es wurde mir so übermittelt)

mfG. Herbert

p.s. bitte versucht weiterhin möglichst 'eingängige_Begriffe' zu Verwenden - Beispiel, den Begriff 'Aircut' den werden schätzungsweise 95% der Leser nicht verstehen - die Übersetzung ins deutsche wäre 'Leerlaufluft-Regelventil' ist zwar zugegeben ziemlich mühsam - aber die wird von wesentlich mehr Lesern verstanden

[steffen]

Nur so am Rande:
Ich fahre seit ca. 2004 in meiner Domi einen K&N Luftfilter. Der Motor hatte bei Einbau ca. 40.000km Laufleistung drauf. Diesen Motor habe ich bei einem km-Stand von 110.000km funktionstüchtig ausgebaut. Der Motor hat keinen Defekt, außer üblicher Verschleiß und einen erhöhten Ölverbrauch. Ich bin mir einigermaßen sicher, dass es dem Motor völlig Wumpe war, ob da ein Papierfilter oder ein K&N verbaut war. Ich stellte einen geringfügigen Minderverbrauch fest. Deshalb, und weil ich den Luftfilter wiederverwenden kann, habe ich ihn bis heute noch im Einsatz.
Ich kann durch den K&N keine Nachteile feststellen. Die Öltemperatur bewegt sich auch im normalen Rahmen einer Domi ohne Ölkühler.
Was ich mir allerdings schon seit langer Zeit abgewöhnt habe, sind lange Vollgasetappen. Damit killte ich auf lange Sicht betrachtet meinen ersten Motor. Da war ich aber selber schuild und kein K&N.

Gruß,
Steffen

[Tolek]

Was an meinen Fagen zusammehanglos ist verstehe ich jetzt nicht , aber egal .
Danke für den Rest deiner Antwort mit vieel "Auslegungsspielraum" im letzten Absatz . Ich hoffe ich weiß was heißt .

[jakobjogger]

Hatte an Domis mit Original Vergaser und Bedüsung auch immer k&n drin. Ebenso bei der Harley. Da hat nix geknallt. Zum knallen kam es eher durch eine undichte Krümmerdichtung. Es kam auch nicht zu Leistungsveränderungen. Es ist einfach praktischer als diese Einmalfilter.

[Enola Gay]

Ich nochmal ... ;

ich möchte einfach noch ein paar (wissenswerte) Fakten zum Thema Vergaser loswerden.

(Messing-) Düsen altern (!) und sie werden mit zunehmendem Alter 'kleiner' - aus einer gestempelten 120er Düse kann durchaus nach 10Jahren eine 105er Düse werden - oder aber auch, bei unsachgemäßer Reinigung eine 130er .

Vielleicht ist es schon mal jemandem aufgefallen, wenn man derzeit eine neue (originale) Hauptdüse kauft, dann ist die nicht mehr aus Messing, sondern aus einem Chrom-Nickel-Stahl bestehend.
Der Grund liegt nicht etwa darin, dass der Hersteller Geld sparen will, sondern einfach in der sehr schlechten agressiven Zusammensetzung unserer derzeitigen Kraftstoffe - und Messing (Hauptbestandteil Kupfer) reagiert wesentlich stärker mit dem Kraftstoff, als Chrom-Nickel Stahl.
Jeder, der schon einmal einen Vergaser aus einer 'Stand-Uhr' zerlegt hat, kennt den dabei auftretenden Geruch . Und auch die im 'Vergaser_inneren' vorgefundenen Kraftstoff-Rückstände - oft/gern grünlicher Färbung* sprechen eine deutliche Sprache . Wenn man sieht, wie dick diese grünliche Schicht teilweise an den Vergaser-Bauteilen ist, lässt sich auch nachvollziehen, dass eine einstmals 120er Düse wesentlich kleiner wird / bzw. einen wesentlich geringeren Durchlass hat.
*(Kupfer & Messing oxidieren grün)

Bei einem 30 Jahre alten Vergaser nur nachzusehen ob die verbauten Düsen die originalen sind, ist daher überhaupt nicht aussagekräftig. Beim Reinigen / Aufarbeiten eines solchen Vergasers sind die Düsen unbedingt zu Erneuern - und zwar durch originale Düsen des Herstellers .
Die Düsen von allen mir bekannten Rep.-Sätzen kommen aus China (auch wenn 'Made in Japan' draufsteht) - sie werden nur in Japan verpackt . . .

Ich wurde leider vor etwa 15 Jahren aufgefordert/genötigt, den Unterricht i.d. Lehrlings-Ausbildung (was Vergaser angeht) einzustellen ... - ES GIBT KEINE VERGASER MEHR !
Sollte jemand hier wirklich Interesse an der (alten)Technik von Vergasern haben, dem kann ich nur das Buch 'Besser_machen' von Carl Hertweck empfehlen (!)
Hertweck, Dipl.-Ingenieur alter Schule, war seinerzeit Chefredakteur der Zeitschrift MOTORRAD und in der damaligen Zeit wurde von denen wirklich jede Leser-Frage beantwortet
Das Buch ist bereits Anfang der 60er Jahre erschienen - aber speziell in dem Vergaser-Kapitel wird sehr viel Wissen vermittelt - und es ist für mich erschreckend, wie schnell Wissen verloren/vergessen geht.
Das Buch hat die ISBN - Nr. 9783613025486 , es gibt es als Nachdruck im Motor-Presse-Verlag, allerdings zu heftigen Preisen. Wenn jemand Interesse haben sollte, dann möglichst als 'gebraucht' über AMAZON versuchen - dort ist es manchmal ab 1,- EUR zu bekommen

mfG. Herbert

[Tolek]

ES GIBT KEINE VERGASER MEHR
Das ist wirklich der Hammer .
Das Buch werd ich mir besorgen .

[steffen]

Naja, damit wurde eher gemeint, dass es in Neufahrzeugen keine Vergaser mehr gibt. Und das stimmt ja.
Technik und Wartung von Vergaser läuft mittlerweile unter "Spezialwissen".

Und, Herbert, auch wenn es sicherlich für Dich hart war, Deinen Vergaser-Unterricht für Eure Azubis einstellen zu müssen. Aber ich kann das durchaus nachvollziehen.
Da stehen ein Rudel junger Grünschnäbel vor Dir, die (noch) von nichts eine Ahnung haben, aber wissensbegierig sind - zumindest einige davon.
Jetzt die Frage: Welches Wissen vermittelt man denen? Sollen die lernen wie sie aktuelle Motorräder reparieren können, oder sollen sie lernen wie sie Motorräder reparieren, die 20 Jahre und älter sind? Hätte ich eine Werkstatt und müsste Azubis ausbilden, würde ich denen primär auch erstmal das Wissen der aktuell genutzten Technik vermitteln.
Alles andere, vor allem Technik aus vergangenen Zeiten, kann man den "Käppselen" vermitteln, also den hellen Köpfen die mit dem normalen Stoff unterfordert sind.

Ich bin mir sicher, dass es auch weiterhin Menschen geben wird, die sich mit Vergaser auskennen werden. Aber dieses Wissen werden sie sich zum Großteil selber aneignen müssen, oder sie spezialisieren sich. Wird halt dann immer Glücksache sein, ob bei Deinem Vertragshändler ein solches "Käppsele" arbeitet und dieses Wissen hat.

Ich war mal in Karlsruhe beim Honda Vertragshändler für ne Probefahrt. Danach wollte ich eigentlich noch ein paar Kleinteile für die Domi mitnehmen. Als Antwort bekam ich "da musst Du warten bis der Chef da ist. Der kümmert sich um alte Motorräder." Das heißt die waren nicht einmal in der Lage, mir Ersatzteile für die Domi rauszusuchen. Da dachte ich dann auch: Danke für's Gespräch. Dann kann ich den Kram auch selber (online) bestellen.

Ich habe mich mittlerweile damit abgefunden, dass ich für Angelegenheiten, die die Domi betreffen (und vermutlich auch bald für die VTR) ich nicht mehr zum FHH gehen brauch.
Ich habe Euch hier (das Forum), den Online-Katalog von CMSNL oder bike-parts-honda. Damit komme ich zurecht.
Gestern war ich seit langer Zeit mal wieder bei meinem alten Honda-Händler, der aber mittlerweile kein Vertragshändler mehr ist. Habe einen Termin bei ihm vereinbart. Er darf mir ne Stahlflex-Leitung für die Bremse hinten einbauen und anschließend HU machen. Ich habe schon überlegt wie lange er seine Werkstatt noch betreiben wird. Weil der Jüngste ist er auch nicht mehr.

Gruß,
Steffen

[Tolek]

Damit sagst du eigentlich selbst ,daß das Kagge ist ,so wie das läuft .So ein Basiswissen wie Vergaser kann man doch nicht einfach weglassen .
Wie so oft ,die "Entscheider" sind meilenweit von der Praxis entfernt , kennt man ja vom eigenen Beruf.

[jakobjogger]

Ich kann da nix Kagge dran finden. Bin da ganz bei Steffen. Zu einem Fachhändler gehen doch vorwiegend die Leute, die eine neue Maschine fahren. Da gibt es keine Vergaser mehr und der Schrauber muss ganz andere Dinge können als vor 20, 30 Jahren. Der Kunde mit einem Vergasermoped wird ohnehin die Fachwerkstatt allein wegen der Stundensätze meiden. An so einen alten Eimer schraubt man selbst oder man hat eine gute freie Werkstatt.
Vor Jahren war ich mit der Domi bei einer Hondavertretung um bestellte Teile abzuholen. Als ich raus kam wurde meine Domi umringt von Lehrlingen und dem Meister. Mein erster Gedanke war, scheiße, läuft da irgendwo Öl raus? Der Meister beruhigte mich. Er wollte den Lehrlingen einfach mal einen Vergasermotor und dann noch den 650er Einzylinder zeigen. Kannte das erste Lehrjahr noch nicht.
Nachdem ich meine erste Scheu vor einem Motorrad mit Einspritzung abgelegt habe, muß ich sagen, dass ich dem ollen Zerstäuber keine einzige Träne hinterher weine. Mit so um die 150.000 km mit Einspritzer ist nicht ein einziges mal ein Problem aufgetreten.
Entwicklung muss nicht immer schlecht sein und früher war auch nicht alles besser.

[Enola Gay]

JJ - wir sind beide 'System-Überwinder' - das erkennt man schon daran, auf welchen Eisen wir unterwegs sind (!)
Als ich gerade deinen Beitrag gelesen habe, da hatte ich schlagartig einen Comic von Holger Aue im Kopf - ... im Vordergrund liegt ein Moped mit einem abgebrochenen Lenkkopf - Kunde und Meister stehen dahinter und dem Meister hat H.Aue in die Sprechblase gelegt: ... die hat ja noch nicht mal eine OBD-Dose - wie soll ich denn da den Fehler finden - das kann alles mögliche sein ... ;

mfG. Herbert

[dieCobra]

Was soll ich denn mit Einspritzdüsen anfangen....?????

Grüße
Andi

[jakobjogger]

@Andi: Für dich gibt es doch noch genug von dem alten Krempel.

[steffen]

Der Andi wird sicherlich so schnell nicht arbeitslos werden.
Er gehört ja schon zu denen, die sich spezialisiert haben.

Gruß,
Steffen

P.S.:
Wenn ich noch an unser altes Auto denke... BMW 315 Baujahr 1982 (E21)...
Der hatte auch noch einen Vergaser, und an dem war ständig irgendtwas nicht in Ordnung. Er ist zwar immer zuverlässig gelaufen (300.000km mit viel Sprit und Öl!), aber gerade die Mechanik für den Kaltstart war eine Katastrophe. Die hat immer wieder Probleme gemacht. Die funktionierte mit Unterdruck und was weiß ich noch alles.
Ein paar Jahre später kaufte ich mir einen gut abgehangenen BMW 318i des Nachfolgemodells E30. Nie Probleme mit der Einspritzung oder mit dem Startverhalten gehabt. Da war es eher so, dass der M40-Motor an sich nicht so robust war wie der alte M10-Motor. Den killte ein Pleuellagerschaden nach ca. 210.000 km.

[Tolek]

An meiner bekannt schlechten und ERSTEN Einspritzung im Sportendurobereich meiner Gasgas ist das Startverhalten so schlecht ,daß ich die einfach ausgebaut hab .Vergaser rein , läuft besser als neu und man kann sogar händisch auf die Schnelle die Standgasdrehzahl einstellen , was ich sehr wichtig find im Gelände.Wahnsinn sonen Vergaser .

[jakobjogger]

An meiner bekannt schlechten und ERSTEN Einspritzung im Sportendurobereich meiner Gasgas ist das Startverhalten so schlecht ,daß ich die einfach ausgebaut hab .Vergaser rein , läuft besser als neu und man kann sogar händisch auf die Schnelle die Standgasdrehzahl einstellen , was ich sehr wichtig find im Gelände.Wahnsinn sonen Vergaser .

? Wie jetzt, das hast du einfach so gemacht?Oben noch hälst du Motorschäden durch die Verwendung eines k&n Filters für möglich und nu haust du in einen Motor, der mit einer Einspritzung ausgestattet und wohl auch darauf abgestimmt ist stattdessen einen Vergaser rein?

[Tolek]

An meiner bekannt schlechten und ERSTEN Einspritzung im Sportendurobereich meiner Gasgas ist das Startverhalten so schlecht ,daß ich die einfach ausgebaut hab .Vergaser rein , läuft besser als neu und man kann sogar händisch auf die Schnelle die Standgasdrehzahl einstellen , was ich sehr wichtig find im Gelände.Wahnsinn sonen Vergaser .

? Wie jetzt, das hast du einfach so gemacht?Oben noch hälst du Motorschäden durch die Verwendung eines k&n Filters für möglich und nu haust du in einen Motor, der mit einer Einspritzung ausgestattet und wohl auch darauf abgestimmt ist stattdessen einen Vergaser rein?

Jou , weil der GG 400 Motor eine Kopie der DRZ400 ist , ich da sogar Pleuel, Kolben,Ventile drinn hab, jetzt auch den DRZ Gleichdruckvergaser und ich Mittlerweile durch einen anderen Umbau , ein bisje Erfahrung mit Vergaserabstimmung hab .(ich weiß Herbert , man kann das nicht als Laie nach Lambda 1 zu 100% ohne Prüfstand machen) .Jedenfalls springt die jetzt vieel besser an und läuft durch den GDV geschmeidiger , halt auch nicht mehr so super direkt für MX .Mit dieser Einspritzung war das Ding nicht mehr nutzbar .

[Tolek]

Mit dieser allerersten GG ist natürlich auch eine Notlösung für einen Sonderfall , weil alle Motorräder dieses Bj. davon betroffen sind . Sonst würd ich das auch nicht machen .
Entweder in Teilen verkaufen ,an wen?
Oder mit Betrug ,weil ohne Chance auf Besserung , am Stück .Mach ich nicht , wurde ja selbst betrogen.
Oder einfach mal mit Vergaser ausprobieren , tut oder tut nicht .Wenn sie dabei kaputt geht , ist der Verlust nicht soo groß und man hat dabei was gelernt .