Geräusche und Drehzahlverlust bei hoher Temperatur

[dieCobra]

Den Minutenring richtig herum eingesetzt?

Grüße
Andi

[DomiJo]

Danke für das super hilfreiche Dokument! Steffen, das ist auch im Internet offen zu finden, daher sollte das hier wohl klargehen?
@ Andi: Das ist der trapezförmige Ring (2. von oben), richtig? Den habe ich entsprechend der Anleitung eingesetzt, es war auch eine Markierung der Oberseite auf dem Ring angebracht.

Habe jetzt mal alle Werkstätten in der Stadt abtelefoniert, aber Vermessen kann keiner. Wenn ich das nächste Mal in der Garage bin prüfe ich noch mals: Spiel Kolbenbolzen, Einbaurichtung des Kolbens, Kolbenringe. Wenn mir da nichts auffällt weiß ich aber auch nicht weiter..

[langer]

In Herberts Doku ist das sehr gut erklärt.
Spielfresser (die erste bebilderte Abhandlung) kommt deinem Zustand am nächsten.
Inkl. der Erklärung warum dies, wenn das Passmass zu eng ist, direkt nach einer Überholung schon nach wenigen km auftritt.

[DomiJo]

So, ich bin eben rausgefahren zu einem Betrieb der für mich vermessen konnte:

Kolben: 100,19mm
Zylinder 100,24-100,25mm

Er hat einmal drüber geschaut und befand dass der Kolben nicht geklemmt hat, da im Zylinder nichts zu sehen sei. Das Verhältnis Kolben-Zylinder sei auch ok. In meinem WHB steht 0,02-0,05mm Spiel, das bezieht sich vermutlich aber auf den Originalkolben - weiß nicht wie das bei einem Nachbau aussieht (das weiß wohl nur Scheuerlein).

Meine Prüfung der Kolbenringe ergab, dass Anordnung und Ausrichtung stimmen. Der Kolbenbolzen ließ sich nur von einer Seite des Kolbens einführen, dann aber von jeweils beiden Seiten des Bolzens. Am Bolzen war auch keine Markierung angebracht. Spiel am Kolbenbolzen konnte ich nicht feststellen (wie gesagt weiß ich nicht wie man das misst, kippeln tat nichts)

Edit:
Ich habe nun bei Scheuerlein im Shop den Kolbenbolzen gefunden, dort steht: Durchmesser 24mm, konisch. Der Bolzen ist jedenfalls innen konisch, meinen sie das?

Außerdem schreibt Scheuerlein bzgl. des Kolbens: "In Verbindung mit einem um etwa 0,025 mm reduzierten Einbauspiel (durch die MOS2-Beschichtung möglich) ergibt sich damit die bestmögliche und erstrebenswerte Laufruhe in Verbindung mit höchster Betriebssicherheit und geringstem Ölverbrauch!"

[langer]

...Außerdem schreibt Scheuerlein bzgl. des Kolbens: "In Verbindung mit einem um etwa 0,025 mm reduzierten Einbauspiel (durch die MOS2-Beschichtung möglich) ergibt sich damit die bestmögliche und erstrebenswerte Laufruhe in Verbindung mit höchster Betriebssicherheit und geringstem Ölverbrauch!"

Reduziert von welchem Ausgangswert ?
Die Frage, welches Spiel dieser Kolben "für den Domimotor" hätte haben sollen, ist damit immer noch nicht beantwortet.

[DomiJo]

Mehr steht dort leider nicht. Infos zum Spiel hat wohl nur Scheuerlein...Ich denke dann ist nun der Punkt erreicht, wo ich Scheuerlein eine Mail schreibe und hoffe.

[langer]

...Er hat einmal drüber geschaut und befand dass der Kolben nicht geklemmt hat, da im Zylinder nichts zu sehen sei...

Kein sehr vertrauenerweckendes Argument, angesicht der eindeutigen Spuren am neuen Kolben.
Es wäre bei Grauguss auch erst dann zu sehen, wenn es richtig fett geklemmt hat, schon alles zu spät ist.

[DomiJo]

Ja, er hat auch nicht all zu große Lust gehabt. Teilweise verständlich, mit Messen und begutachten eines Motorradmotors bestand nicht die Perspektive auf einen lukrativen Auftrag. Die Werkstatt war glaube ich auch eher auf DDR-Fahrzeuge und LKW ausgerichet...

Gibt dann jetzt nichts mehr, was ich tun könnte, oder? Unbefriedigend, dass die Ursache so unklar ist...oder hältst du weiterhin das Spiel Kolben-Zylinder für wahrscheinlich?

[langer]

Solange nicht klar ist, welches Spiel bei diesem Kolben das richtige gewesen wäre, bleibt das eine mögliche (für mich im Moment die wahrscheinlichste) Ursache.
Meine vor längerer Zeit mal was gelesen zu haben, welches Spiel diese Art Kolben (glaub es war sogar für einen Wössner) in der Domi haben müssen. Weiss es aber nicht mehr.
Auf jeden Fall war es mehr als für den Honda Kolben.

Bei Mangelschmierung hätte das anders ausgesehen (mindestens wäre reichlich Alu in den Honspuren aufgeschmiert, ein richtiger Fresser hätte gefolgt)
und nach 600 km mit Ölmangel wären auf jeden Fall Schäden an der Nw und deren Partnerflächen zu erwarten.
Und nachdem was du bisher geschrieben /an Bildern gezeigt hast, liegt ein Montagefehler auch nicht nahe.

PS.
Gibt es eigentlich keinen von Mahle für die Domi ?

[DomiJo]

Alles klar, danke dir noch mal! Ich habe im alten Forum einen Beitrag gefunden, wonach der Wössner-Kolben 0,07 oder 0,08mm Spiel haben soll.
Da ich ja das 1. Übermaß nun "verschwendet" habe, müsste ich dann auf das 2. gehen. Da finde ich auf die schnelle Wössner, Wiseco oder den von ABP. Von Mahle scheint es gar nichts zu geben.

[Tolek]

Kann man das reduzierte Einbauspiel überhaupt so allgemein angeben ? Egal ob großer oder kleiner Kolben , Luft oder Wasserkühlung ? .Könnte es sein ,daß dein "Fachbetrieb" in der Spielberechnung da etwas übers Ziel hinaus ist ?

[ghostrider-nx]

Aber im Prinzip ist das doch nicht dein Problem, die haben das "verbockt" und müssen das im zuge der gewährleistung klären. Vorher würde ich mal garnichts machen.

[Tolek]

Das ist ja die eigentliche Frage , Wer hier Was verbockt hat und Wie , oder ?

[ghostrider-nx]

Also klassischer ölmangel usw war das nicht. Der kolben hat nach meiner bescheidenen Meinung wegen zu wenig Spiel geklemmt. Fehler der Schleiferei.

[Dirk68]

Hallo DomiJo,

Hast Du Scheuerlein denn schon einmal kontaktiert?
Ich denke du solltest mit denen sprechen, das Video und die Bilder schicken und dann mal hören was sie sagen.

Ich verfolge dies mit Spannung und bin gespannt was raus kommt.
Drücke dir die Daumen, dass die Ursache schnell gefunden wird und das deine Domi bald wieder läuft.

Viele Grüße Dirk

[Tolek]

Das vorgeschriebene und dein Istmaß des Spieles würd mich auch brennend interessieren , weil ich auch sonen ScheuerleinKolben bei mir rumliegen hab

[DomiJo]

Das ist ja die eigentliche Frage , Wer hier Was verbockt hat und Wie , oder ?

Das ist die zentrale Frage! Ich bin gerade dabei eine Mail zu tippen, habe aber noch keine geschickt - das möchte ich der Fairness halber erwähnen. Ich hatte allerdings schon mal Kontakt, da der versprochene Original-Kolben dann doch nicht da war...konnten uns dann notgedrungen einigen, aber das lief meiner Meinung nach gar nicht optimal. Daher wollte ich mich so gut es geht vorbereiten. Bin grundsätzlich erst mal skeptisch ("Berufskrankheit"), aber vielleicht klärt sich alles auf. Ich werde dann berichten, was sie antworten!

@Tolek: Verständlich, ich werde mich dann mal gezielt nach dem Soll-Spiel erkundigen! Das Spiel beträgt bei mir aktuell 0,05-0,06mm.

@Dirk: Danke dir, genau so werde ich es machen!

[langer]

...Das Spiel beträgt bei mir aktuell 0,05-0,06mm...

0.05
Die "engsten" Stellen sind für den Grund eines erforderlichen mindest Spiel entscheidend, nicht die weitesten.

[dieCobra]

Und bei der Ölkohle auf dem Kolben würde ich eher sagen; zuviel Öl. Auf 600 km.
Er hat ja gut hineingekippt zum Start.
Kann sich zufällig zuviel Kohle gebildet haben, die dann im nach hinein sich dazwischen geklemmt hat.

Grüße
Andi

[DomiJo]

0.05
Die "engsten" Stellen sind für den Grund eines erforderlichen mindest Spiel entscheidend, nicht die weitesten.

Leuchtet ein! Hatte gedacht damit hätte er Ungenauigkeiten darstellen wollen...

@Andi: Meinst du? Am Rand des Kolbens ist keine Kohle. Beim Ziehen des Zylinders hätte ich ein Tuch drunter, da ist nichts reingefallen. Insgesamt hat der Motor Ölkohle, aber immer noch weniger als der erste Kolben nach 40t hatte

Ich werde jedenfalls in Zukunft darauf achten, bei der Montage weniger Öl zu nehmen. Viel hilft nicht immer viel, sagt man ja.

[dieCobra]

Normaler weise sollte der nach 600 km gar nichts haben. Ich habe bei meinem Schraubenmotor nach 10T km mal reingeschaut (Endoskop), da war nx.
Mittlerweile hat er 20T runter. Ist von ABP gewesen.

Grüße
Andi

[BinDo]

Hallo Leute und grüß Dich Johannes.

Ja, er war lange nicht da und hat den Fred quasi zufällig - beim mal rein schauen - entdeckt und gestöhnt. Leider muss ich denken: vom Regen in die Traufe, auch wenn es wohl nicht ganz zutreffend ist. Und eigentlich wollte ich mich hier ja auch gar nicht rein hängen, doch tut mir der Johannes schon ziemlich leid. Ein paar Dinge sind mir also aufgefallen zu denn ich mich dann doch mal ganz gerne äußern würde. Vielleicht ist es ja dienlich.

Zunächst würde ich ganz gerne zurück zum Anfang des Fredes scrollen, zum Video: habe ich mir noch mehrere Male angeschaut bzw. angehört und gelange zu keinem anderen Schluss als zu Beginn - der Ventiltrieb sollte das Klappergespenst sein. Auf die Kolben- bzw. Zylindersymptome möchte ich nur am Rande eingehen. Warum tippe ich auf den Kopf? Weil das Klappergespenst für mich danach klingt und auch der Kopf markante Merkmale aufweist (ggf. beginnende Rissbildung? und die hellen Stellen zwischen den Ventilen, was sich schon gut im ersten Bild erkennen lässt). Nachtrag: Abgesehen davon passt die Interpretation auch gut auf die von Dir beschriebene Symptomatik, Geräusche u. Leistungsverlust ab 120 Grad. Gut möglich, dass bspw. die Pressung der Ventilsitze - ich sage mal, nicht so toll ist, was ja auch einige schon anmerkten. Pressung ist nicht gleich Pressung, möchte ich dazu am Rande gerne ergänzen.

Kleine Exkursion in Sachen Pressen & Honen:

Ebenso wie beim Honen existiert auch beim Pressen (ggf. unter Wärmezufuhr) ein Spielmaß, welchem man so oder auch anders gerecht werden kann. Jede Pressung ist demnach ein sehr individuelles Konstrukt - kann also mehr oder weniger. In Deinem Fall ist zudem der thermische Faktor essentiell, wonach Du ja auch gefragt hast. Also: Wurden beim Verpressen näher am größtmöglichen Siel gearbeitet und der Kopf im Betrieb einer hohen Temperatur ausgesetzt, ist die Wahrscheinlichkeit höher das sich ein Malheur einstellt. Hat man näher am Minimalspiel gearbeitet, so ist die Wahrscheinlichkeit geringer. Wer den Kopf (und Anderes) wie, mit welchen Tools und Sorgfalt bearbeitet erscheint mir ebenfalls nicht unerheblich, weshalb ich in einem anderen Fred ja auch mal schrieb: "Wähle einen guten Betrieb". Und sorry: bei allem was ich jetzt hier lese habe ich da so meine Zweifel.

Das beim Honen existierende Spiel lässt sich ebenfalls so oder auch ein wenig anders auslegen bzw. anfertigen. Ich hatte mal ein Video eingestellt in dem das auch gezeigt wurde. Da ich schon dabei bin möchte ich an der Stelle noch einmal kurz etwas detailreicher werden. Die in dem Video gezeigte Honmaschine arbeitet automatisch, was aber nicht so sein muss. Es existieren auch rein manuelle Honmaschinen (alle Schritte u. auch das honen selbst wird manuell (händisch) ausgeführt und lässt sich auch lokal varrieren). Übertrieben dargestellt lässt sich so bspw. auch etwas kegeliges zaubern. Das die adäquate Bedienung einer solchen Maschine viel Erfahrung u.a. benötigt und nicht unbedingt jedermanns Sache ist versteht sich von selbst. Da ist schnell mal was vergeigt, bei dem Tolleranzbereich. .

Zurück zur Sache:

Freilich muss das Klappergespenst nicht zwangsläufig oder nur auf Probleme mit den Ventilsitzen hinweisen. Anderes kommt ebenfalls in Betracht. Auch auf eine Auflösung in der Kolbenbolzenfrage bin ich gespannt. Das wenig lustige Tetris wird wohl noch zu weiteren Erkenntnissen führen. Noch etwas - hatte u.a. auch schon Andi erwähnt: Wenn Du das alles vom gleichen Betrieb prüfen lässt, der es ggf. verbockt hat so halte auch ich dies für kein geschicktes Vorgehen. Johannes, da kann ich Dir mal wieder nur gutes Gelingen wünschen!

Besten Gruß, Reini

[DomiJo]

Hallo Reini,
danke dir für deine Antwort, ich freue mich immer über deinen Schreibstil!

Zum technischen: Danke für die Erläuterung. Laut Auftrag und Rechnung wurden die Ventilsitze nachgefräst, ich ging davon aus, dass hierfür der Ring an sich nicht entfernt werden muss? Vor dem Einschicken hatte ich nie Probleme mit dem Kopf und Risse waren (optisch) nicht zu erkennen. Habe auch immer aufgepasst bei heißem Motor, die Schwachstelle des RFVC ist mir natürlich bekannt gewesen (deswegen gabs dann auch den Kühler). Falls es nun der Sitzring sein sollte - wie kann sowas in der Werkstatt pasieren? Ich weiß es nicht, aber wenn das Werkzeug verkantet oder so, das müsste denen ja aufgefallen sein.

Im Übrigen warte ich auf die Antwort auf meine Nachricht, vielleicht kommt diese Woche was. Glücklicherweise bin ich da rechtlich "in meinem Element", hoffe natürlich auf eine friedliche Einigung. Daher weiß ich aber auch, dass ich denen noch einmal die Möglichkeit zur Nacherfüllung gewähren muss - sonst habe ich gar keine Ansprüche auf weiterführende Geschichten. Anders wäre es nur, wenn sie direkt ablehnen, aber erst mal schauen.

Zum Glück konnte ich kurzfristig noch einen Alternativurlaub (ohne Domi) organsieren, bin nun also erstmal ein paar Tage zu Fuß unterwegs; melde mich wenn es Neuigkeiten gibt!

[ujr56]

Ventilsitze nachgefräst ... , da sind doch gehärtete Sitzringe eingepresst !

Da ist meiner Meinung nach etwas merkwürdig an dieser Rechnung !

Gruß aus der BWH
Uwe

[DomiJo]

@Uwe: so genau kenne ich mich da nicht aus, daher hatt ich auf deren Kenntnis vertraut...

Eben kam aber schon die Antwort, direkt vom Chef. Ich hatte das geschildert was ich hier auch geschrieben hatte, außerdem die selben Bilder angehängt. Er schreibt:

- Nach 600km müsste der Kolben bereits Ölkohleablagerungen aufweisen, mindestens oberhalb des 1. Kompressionsringes, das sei nicht der Fall

- Der Minutenring sollte nach 600km erst auf einem Fünftel der Fläche tragen, Und zwar unten. Vorliegend wurde er aber vollständig anliegen.

- Am Kolben seien keine Klemmspuren zu sehen

Daraus schlussfolgert er, dass mein Vergaser "definitiv zu fett" liefe. Ich solle ihn schnellstmöglich einstellen, dies sei Ursache meines Problems. Außerdem müsse man den Zylinder neu honen und Kolbenringe müssen auch neu. Ich frage mich wie er das so feststellen kann, vom Zylinder hatte ich kein Bild geschickt.
Bzgl. des Kopfes das Angebot, sich diesen einmal anzuschauen (Gegen Entgelt?).

Verstehe ich das richtig, dass seiner Theorie nach zu viel Kraftstoff im Brennraum verantwortlich sein soll? Habe den Vergaser auf den üblichen 2,5 Umdrehungen gehabt, nach langers Hinweis sogar etwas weniger. Zur Zündkerze hat er nichts gesagt.